由 jpichiban 
2024-09-30T10:02:18.676Z
（德國之聲中文網）國民黨籍的金門立委陳玉珍出生政治世家，在金門擁有堅強的民意基礎，連任三屆立委。民進黨執政後，兩岸關係近年陷入冰點。她以立委的角色前往北京，協助帶回迷航的金門釣客，也會見中國國台辦宋濤，促成陸客旅遊金門等事務。她在9月17日接受DW專訪，談如何看待兩岸關係前景。
以下訪談內容在不影響原意的情況之下，經過編輯節錄整理。
DW：來到金門其實真的可以感受到中國大陸的城市非常接近。
陳玉珍：沒錯。你有去馬山（觀測站）對不對？當初林毅夫、世界銀行前副行長，他不是後來被大陸培養當經濟學家、念芝加哥大學嗎？那時候他是馬山連連長，從那裡（馬山）游泳到（福建）角嶼（投奔中國大陸）。
有一段期間金門的籃球被鎖在鐵框裡，因為人家說他抱著兩個籃球游去大陸。去年海峽論壇在廈門，他吃飯坐我旁邊，我特別一定要問他這個問題：「請問你是抱籃球游過去嗎？」他說沒有，「我哪裡需要抱籃球？阻礙。」他自己游過去的，金門蒙不白之冤，這麼多人都不能這麼順利地打籃球！
（廈門）很近對不對？中國現在填海造路，（廈門翔安）大嶝機場已經填快好了，肉眼就看得到在前面。
DW：一些國外遊客或者國外記者來，看到的感覺是很恐懼。
陳玉珍：恐懼？為什麼？
DW：他們聽過很多的兩岸敘事，覺得中國大陸有一天會發動戰爭。新蓋一個機場就離這麼近，是怎樣的心情？
陳玉珍：這麼近就需要打嗎？你去聽聽百姓的心聲，剛剛你有聽到，需要打嗎？以前飛彈、炸彈射程，剛剛有百姓說很近，所以只能打到金門。現在多遠都能打到，需要打金門嗎？而且如果以戰略來講，中國大陸打金門是不智的。為什麼？因為你打金門的話，等於是你發動戰爭，你發動戰爭以後，打金門最快一、兩個小時總是要吧？ 半天也要吧？那是不是給台灣…
DW：你對中華民國的國軍這麼沒有信心？
陳玉珍：不是、不是，因為很近嘛，然後被它整個圍住，我們人又少，這個很正常。沒關係，給你（解放軍）一天好不好？那是不是反而給台灣島的軍隊有比較多的準備時間？美國的航空母艦如果要從哪裡過來，是不是就更有時間？它這樣打有意義嗎？ 只是驚擾而已。
如果要打，對他們來講斬首行動才是比較好的做法。不是先取金門，你取下台北，你就取下金門，取下金門只是騷擾、驚動而已，又不是比較好的策略。要打就要打贏，誰要打輸的？
DW：那在台灣兵推裡面還需要把金門放進去嗎？
陳玉珍：2020年的國防研究院裡頭，我們國防部下面一個雜誌就已經說了，那時候我實際上有質詢過國防部，因為它說萬一兩岸戰爭，金馬要自我防備。中華民國現在的軍隊，民進黨早就把澎湖當作第一線了，不是金門跟馬祖，所以金門跟馬祖覺得：反正我們已經沒有這種軍事上的意義，也不要用軍事的東西來限制我們。
DW：妳說為了和平奔走兩岸，在跑這些行程的想法是什麼？
陳玉珍：我覺得兩岸真的是要多往來，因為如果不往來就會造成誤會。幾年前兩岸官方關係雖然不怎麼好，民間還是可以的，現在兩岸是連民間的關係都不好。所謂民間關係不好是指網路上，你看台灣很多網路（言論）都對大陸不友善，大陸的網路現在也是一樣。
我常常在看的比如「今日頭條」，如果講到兩岸事情，很多大陸（網友）就會講「梧桐」（武統），也跟以前不大一樣。現在去大陸的確我們的民眾也有在反應，大陸百姓對台灣人也不這麼友善，不像以前都「我們一家人」很歡迎。反正這樣不好。
DW：妳覺得根本的問題是什麼？
陳玉珍：根本問題是上位的問題，上有所好下必從焉，因為上面的人比較不鼓勵兩岸往來， 對大陸不管是政策和經濟各方面都抱著敵意。當然也不是只有台灣，是中美兩大強權的問題，比較敵意，因為美國選擇跟大陸走對抗路線，跟以前要往來比較不一樣，不管在軍事、科技、經濟各方面都這樣做。你看美國現在加稅，或者是晶圓產品、高科技的東西不讓它進去，各項各面地在防堵中國大陸。
台灣執政黨選擇了站隊，站在美國這一邊，所以自然它的政策這樣。再往下，中下階層的官員，以前比如說同樣一件政策，如果是馬英九時代可能都會說這是好的、鼓勵兩岸交流；現在的官員，因為他的官位是上面給，政府可能不喜歡、蔡（前）總統可能不喜歡，就往負面的方面去解讀。
DW：過去，比如歐盟、德國也一直很支持中國經濟發展，因為他們相信經濟會帶來改變，結果沒有想到習近平上台之後，整個中國的社會政治更加緊縮，現在甚至影響到經濟，「國進民退」，所以也有中國大陸本身的脈絡存在。如果在中國大陸的人沒有辦法因為經濟果實而得到民主自由的成果的時候，國際社會勢必就要開始壓縮。
陳玉珍：我覺得台灣應該學習新加坡，兩方面都想辦法，不要太得罪哪一邊。新加坡總理也覺得他們是一個很困難的處境，但台灣是明顯地站隊了，站隊美國這一派。
DW：但你這樣說就忽略了，中國大陸沒有要統一新加坡。
陳玉珍：中國大陸沒有要統一新加坡，中國大陸（也）沒有說今天要統一台灣。他有說我明天要統一台灣嗎？他只是說不放棄用武力的方式，但他還是希望用和平，中國人不打中國人，這不是他們說的嗎？所以他們還是有這樣的想法。
美國的角度跟我們角度，美國利益跟我們利益不是一致的，我們為什麼一定要跟著美國的利益走？美國利益就是，最好中國大陸跟台灣之間不要合。美國有島鏈政策，還有這個海域也很多船通過，（台灣海峽）最好不要在中國大陸控制之下，這是美國的想法。美國也不希望台海戰爭，他也當然不希望打仗，除非他軍火商突然覺得還需要很多錢。在這個情況下，我們不應該事事都跟美國走，因為美國利益不等於是台澎金馬的利益。
我覺得我們應該學習新加坡，不管中國大陸有沒有說要統一我們，他沒有說明天就要統一你，你有沒有看到大陸講了幾十年了，我們以前也一直說我們三民主義要統一中國……不要逼大陸把它排到議程的前面，你讓他有他的時間去處理他的經濟。
大陸假如經濟不好，對台灣也沒什麼好。講實話，萬一經濟真的很慘、真的內亂，站在一些統治者的想法，中國歷代朝代都有歷史的，難道他就不會乾脆為了團結內部對外？有時候會這樣啊。所以讓他去解決他的問題，我們就好好的發展我們的經濟，也不要每次一直跳起來說，我在這裡不要忘記我，我就是不要跟你在一起，何必咧？
DW：金門馬上有陸客要「回來」了，談到觀光業的問題，過去台灣經濟的確大部分都是依賴中國大陸，這就提到了很多人很擔心的「先經後政」，也讓人回想到當初的318太陽花運動。
陳玉珍：318那時候應該是反黑箱吧，民進黨執政以後有成立監督嗎？沒有啊！318是民進黨奪權的方法。民進黨有一個人跟我講過，當然我不能說是誰，我覺得他說法是真的講得很好，他說，如果大陸跟台灣往來很好，台灣整個經濟發展很好，ECFA，然後服貿……民進黨不就永遠不能執政？因為國民黨跟共產黨弄得很好的情況下，百姓不會有意見。 民進黨是寧可亡國也不能亡黨，民進黨就沒機會了嘛。
這是民進黨的人告訴我的。我以前都沒有想過這種想法，我覺得他真的很厲害。如果ECFA真的這麼不好，蔡英文在任8年，他們說的「糖衣毒藥」為什麼不把它停下來，繼續在那邊服毒呢？當然現在兩岸的貿易程度，投資有比較低，但是一樣還是很高啊。台灣現在產業並不好，你不要以為台灣產業好，台灣是高科技好，其他產業不好。
（編按：DW事後致電陳玉珍委員詢問該名民進黨人的具體身份，她稱事件大約發生在兩、三年前，具體是誰她「不記得了」，但十分確定是綠營人士，且是政治人物。）
DW：另外一個重點，現在香港的政治完全被中國大陸把持了，民主派根本沒有任何的席位。
陳玉珍：我們現在已經跟中國大陸走到那一個地步、說要回歸他了嗎？沒有。
DW：可是妳剛才說要融合。
陳玉珍：融合就是交流往來，不包含政治上面的融合，政治上也是可以交流往來。為什麼不能交流往來？我在北京跟他們（中國官員）會面，講我們台澎金馬制度，比如上次我跟他們說我是立法委員，我們可以監督、砍預算、審法案，跟你們人大有點不一樣，因為你們人大就是鼓掌部隊…我們也會去影響他們，你以為他們不會受到影響嗎？
我們的政府也不要對自己這麼沒信心，我們有民主制度，一直跟他們交流，也會影響他們。你以為他們的百姓不會受到我們影響嗎？你以為他們的官員不會受到我們影響嗎？……大陸也不是笨蛋，中國人也是很聰明的，也會改變，需要時間。大陸沒有那麼急，你也不要那麼急，不要一直說我要怎樣、怎樣。
DW：習近平聽起來蠻急的？不是說有一個時間表……
陳玉珍：那都是網路，我2017年在印尼的時候就聽過說2020要戰爭了。2027是建軍百年，2029是大陸的建國百年，就一直在講這些。我不覺得習近平會說這些，我記得他好像真的有發布正式的新聞說，他沒有說過2027要幹嘛。
我覺得習近平還比較鴿派，我要說真的。大陸也有鷹派，當然也有鴿派，0214那件事情我感觸很深，就是金門撞船事件，網路（議論得）很厲害。我兩邊新聞都會看，看兩邊的反應，不管有沒有人去操作網路輿論，但至少真的有一些聲音在裡頭，我覺得他如果沒有稍微適度壓一下（輿論），（會）更嚴重，所以我覺得習近平現在還沒有……他們一直在講的是，台灣問題是一個紅線，但他從來沒有講說是他現在優先要處理的問題。
你們要注意聽他講的話，他一直跟美國講，這是一條不可以跨越的紅線，警告你不能動，這個議題是沒得談了，不要討論，對不對？大概是這個意思嘛。但是他從來沒有說，我明天要解決這件事情，我今年度要解決，他否認他有說過2027要解決對不對？所以大家要聽得懂那個弦外之音。
DW：中國大陸在6月下旬發布了《懲獨22條》，台灣也升級中港澳旅遊警示到橙色，妳會憂慮嗎？
陳玉珍：當然不會，所謂《懲獨22條》，大陸一直強調它是針對少部分人，台灣不要一直沒事把這個弄得好像全台灣、中華民國的人去大陸都會受到這個懲罰。NO，不是這麼回事，不用製造這種恐慌。我們也沒必要把大陸的警戒做成橙色，大陸現在有發生什麼重大的災害疫情或是食人獸嗎？沒有吧，你這樣是恐嚇百姓吧。
DW：我們採訪過李明哲和李孟居。楊智淵最近被判刑，還有一個八旗文化的總編李延賀已經消失了500多天，更不用講還有其他各行各業的人在中國遭到莫名拘留和判刑，所以台灣人去中國大陸，不管什麼顏色，你不知道什麼時候會出問題。
陳玉珍：這是在製造恐怖，沒這回事，我跟你舉例，我不知道這位楊智淵，我也跟大陸講過，你們懲罰這個人有點莫名其妙，這個人好像在台灣也沒什麼知名度，被你們懲罰（反而）變得很有名，我以前也沒聽過他是什麼民族黨。
大陸因為在對台政治方面有很多不同的系統，不是只有國台辦、統戰部，還有其他的海外聯盟會，系統裡頭有比較鷹派的、比較鴿派的，當然軍方也是嘛。我覺得他們的這些系統裡頭所得到的訊息，比如像你說的這些，我不知道他們是因為什麼事情，可能下面被人家舉報或什麼事情（才被抓），但是這不等於說，每個台灣人民過去就遇到這樣的事情。
DW：但妳不知道中國紅線在哪。
陳玉珍：對岸紅線很清楚，《懲獨22條》 就在懲治主張台灣獨立，在中華民國你是可以主張台灣獨立，你也可以主張統一，這個應該是自由，但現在主張統一好像會被網路上罵，那個叫做不自由，但是理論上也不會因為這樣犯法，只是說網路上聲音會不一樣。
但中國大陸的法律，就是不能讓你主張分裂國土，你了解嗎？這有點像台灣以前有「刑法第100條」，也不能主張。你要去任何一個地方以前，你明明知道中國大陸是這樣一個地方，你就不要去那邊做這樣的事情，我的建議就是這樣。
DW：妳一直講說中華民國台澎金馬，這對中國來說也是一個獨立的定義。
陳玉珍：他從來沒有這樣講過，我沒有說他們可不可以接受，但是至少在這一塊，他都模糊隱而不談，你們注意看，事實上我們剛剛我去黃花崗嘛，上面也寫中華民國。大陸也是意識形態很重的地方，上面的地方你是不能提這個，但私下留言他們也知道我們是中華民國。
大陸有一些隱而不談的東西，我們不用一直去戳。如果今天講了，可以讓賴清德總統達到他要做的目標，那OK啊，你盡量講，如果講100遍會變成真的，那就講1萬遍。問題是不會，只會背道而馳，只會讓這件事情離你的目標越來越遠。
DW：這樣會不會讓台灣的民眾覺得不公平？比如說您跟金門縣議長去中國大陸的時候，你們就得要說，「習近平總書記說，要讓兩岸同胞在交流中交心」，你要講「兩岸同胞同屬於中華民族」。這樣說不會傷「台灣人」的心？
陳玉珍：不會啊，我覺得這是講的是事實啊，有什麼奇怪呢？……民進黨現在最大的問題是什麼？一方面，如果他買你的水果，就說統戰我，如果他不買，就說打壓我。到底是要怎樣做啦？你要跟人家做生意，不管他要買你的，或者你要買他的，怎麼這麼辛苦啊？
DW：把它歸結成這樣，也是有一點太以偏概全了。
陳玉珍：為什麼？
DW：所有的經貿或政治往來都是應該以規則來做建立，現在中國大陸很明確就是開放，比如花蓮的水果、金門的旅客。看看這是哪個政黨執政的縣市？
陳玉珍：如果這應該批評，你怎麼不批評美國呢？美國現在是中國大陸的車子就是100%關稅，越南你就沒有針對。國際貿易都這樣，用這種政策的手段來決定他要怎麼做，這個有什麼錯誤嗎？
DW：你這個是拿橘子比蘋果，中國大陸是一整個國家，然後越南是另外一個國家，所以他有他的戰略的互動。
陳玉珍：大陸對我們也是戰略的互動，你要承認，他就是要用這種方法，那我們的政府可以做什麼？我們不是說大陸用這種方法，我們去罵他就有效，這是兩件事情。站在我們自己的立場，我們的總統可以做什麼？你說大陸試圖分化，沒錯，他就打算文旦就是買你花蓮的，觀光客就是開放你金門、馬祖的。你不是去罵他只會統戰，那我要選你當總統嗎？那我不用你，只要會罵的就可以了，領導者不是這樣做。你要說他有這個方法，我們怎麼去對應？我們怎麼樣讓其他非這些地方的人， 非花蓮的文旦，比如說台南的文旦，總統是台南人，怎麼樣也讓他可以銷去大陸？
或者如果沒有辦法銷去大陸，我們也不要把大陸當為危障，我可以讓他銷出去到別的地方，一樣可以有很好的銷量。你要站在百姓的角度出發，不能說因為他這樣，我就罵一罵，這樣當總統太容易了。
我不用舉別人的地方，我們金門非常緊急，非常蕭條，沒有觀光客，金門民眾歷經了從疫情以後最慘、最慘的情況。……整個金門各行各業都很慘，我們當然是要自救，當然要想怎麼樣讓觀光客來，讓各行各業有飯吃。我怎麼會管你總統想要的是什麼意識形態的事情，或你這個行政院長想要是什麼，那是你的事情。百姓在乎的就是自己的日子可不可以過好？有沒有生意做？有沒有日子可過？有沒有錢可以收？有沒有小孩子可以養？ 有沒有小孩可以受教育培養成一個可以獨立自主的人？
以台澎金馬現在整體狀況來講，高科技產業非常的好，我們的科技產業真的做很好，所以這些產業的人收入都不錯，但是你有沒有去看過基層？其他產業的人其實是很經濟是蕭條的，甚至還有一些缺工缺電什麼的問題，就不再談了。還有很多很大的議題，因為太多產業跟我們反應，那這些你要怎麼照顧他？
DW：妳覺得跟中國交流底線在哪裡？
陳玉珍：以金門的地理位置來講，金廈融合、金廈同城化、一日生活圈是已經形成了。我常常跑來跑去，9月13號晚上參加廈門台商協會晚宴，14號中午我回到金門跑中秋節活動，15號早上8點半坐船去廈門，去同安參加金門人在那邊進香的活動，然後中午到大嶝島吃午餐。大嶝以前是屬於金門縣管轄，在民國49年以前是我們的。接著下午3點半坐船回到金門島開始跑行程，跑完以後去台北參加金門芋頭節的記者會活動，今天早上又飛回來，晚上要跑完中秋節活動，明天要飛到台北去立法院開議。
典型的金門人比較沒有我往台北的這一段，常住在這裡的人，週休二日很多人就去大陸玩，像暑假爸媽帶小孩子去大陸玩，因為近，交通費很便宜，然後也進步，所以我說金廈一日生活圈是絕對是已經形成了。
DW：現在中國大陸說要通氣、通電，通橋，金門共用廈門機場，這幾個妳都可以接受嗎？
陳玉珍：通水已經完成了，但是即便我們跟大陸通水，我們現在的水大概70%是靠中國大陸來的，我還是主張，即便我們也不希望跟大陸打仗，我們的自由水源的建立也是必要的，比如說我們還是可以做海淡廠，還是要有自給自足的能力。
通電也是好事，因為通電只是一條電線的問題，政策上民進黨政府不會接受，但通電的確是好事，因為很近。現在電廠是夠的，但是多拉那條線，對我們沒有損失。我們現在自己也有自主，多給我們沒有什麼不好。
通氣是一個民生經濟的問題。因為天然氣現在基本是用電廠，發的電是用重油，以世界的整個碳減排趨勢來講實際上是不利的。以金門的酒廠來講……如果我們以後要走國際路線經濟銷售，這部分還是要做的，不能不做。所以如果氣可以進來，對我們來講也是正面的，而且我們現在還是用比較傳統的桶裝瓦斯，事實上第一眼就比較危險，但這個工程很浩大，也不是金門短時間有能力可以做，但是這也應該做的。
通橋是大部分金門人的願望，但是第一個，政治上可能性不大，如果真的要通，我們要考慮這個機制如何建立。因為這個島也不大，如果今天來100萬人，我誇飾舉例，我們的島的承載量負荷得了嗎？所以用什麼樣的形式來通這個橋，或者怎麼樣進入，要做整體的思考。
DW：政治上交流的底線呢？
陳玉珍：我沒有設定什麼底線啊，真的沒有，要設定什麼底線？制度才是最大的原則，自由民主是大家都要的，言論自由、自由民主這是基本。
德國之聲致力於為您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。
© 2024年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。